اصغرزاده: در تله تسخیر سفارت آمریکا افتادیم
روزنو :ابراهیم اصغرزاده، فعال سیاسی اصلاح طلب و تحلیلگر سیاسی در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین گفت: بزرگ‌ترین و خطرناک‌ترین دشمن برقراری رابطه ایران و آمریکا، اسرائیل است. البته کشورهای دیگری هم هستند. روسیه هم خیلی خوشحال نخواهد بود که رابطه ایران و آمریکا برقرار شود ولی آن هم راهبرد خاصی لازم دارد.
خبرآنلاین: اینکه این دوره مذاکرات ایران و آمریکا و سرنوشت روابط پرتنش بین دو کشور چه خواهد شد را می توان از هر دیپلمات یا تحلیلگری پرسید. اما آنهایی که زندگی هایشان تحت الشعاع روابط پرتنش دو کشور قرار گرفته بدشان نمی آید بدانند دانشجویان پیرو خط امام، همان هایی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند، الان چه دیدگاهی دارند؟ آیا همچنان همان افکار آبان ۵۸ را دارند یا آنکه نظرشان فرق کرده است؟
ابراهیم اصغرزاده که فعال سیاسی این روزها و از دانشجویان پیرو خط امام در آن روزهای ابتدایی بعد از انقلاب اسلامی بود در این باره صحبت کرد.
اصغرزاده که قبلا گفته بود «دانشجویان پیرو خط امام خودشان گروگان گروگان گیری شده بودند» در این گفتگو مشابه این جمله را تکرار می کند که «کشور در تله تسخیر سفارت افتاد». او معتقد است که سفارتخانه های ایران و آمریکا باید بازگشایی شود. این فعال سیاسی معتقد است که بین تهران و واشنگتن نه فقط مساله هسته ای بلکه موضوعات دیگر نیز باید حل و فصل شود.
این چهره شاخص اصلاح طلب که معتقد است طرفین مذاکرات برای رسیدن به توافق اراده دارند، فوتبال بازی کردن پزشکیان شب قبل از دور سوم مذاکرات را نشانه ای خاص می داند و می گوید: «شب شنبه یعنی شب مهم‌ترین اتفاق که آقای عراقچی داشت به عمان می‌رفت تا مذاکره کند، آقای پرشکیان به عنوان رئیس جمهور داشت فوتبال بازی می‌کرد. مشخص بود که آقای عراقچی با هسته اصلی حکومت تماس دارد. بر اساس مکانیسم و ارتباطی عمل می‌کند که دولت عمیق، اداره‌اش می‌کند. این می‌تواند مثبت باشد»
مشروح گفتگو با ابراهیم اصغرزاده در «کافه خبر» در ادامه می خوانید؛
*****
* آقای اصغرزاده! هدف از این گفتگو نگاهی به روابط مذاکرات و روابط تهران و واشنگتن است. اما نام شما آنقدر با مساله آمریکا و تسخیر لانه سفارت آمریکا گره خورده است، که نمی توانم به عنوان مقدمه این پرسش را مجددا مطرح نکنم که سال ۵۸ وقتی تسخیر سفارت را طراحی می کردید، فکر می‌کردید که ارتباط دو کشور بعد از ۴۵ سال به این جا برسد؟
نه اصلا. قبل از شروع صحبت می‌خواهم بابت حادثه‌ای که در بندرعباس رخ داده است و افکار عمومی را جریحه دار کرده است ابراز تاسف کنم. این {رخداد} صحنه‌ای را نشان می‌دهد که – چه بر اساس سهل انگاری یا خطاکاری و چه بر اساس نقشه و خرابکاری - حوادث چقدر می‌تواند به زیرساخت‌های یک کشور ضربه بزند، می‌تواند نمونه‌ای باشد که درگیری‌ها و جنگ‌های آینده بخصوص جنگ‌های سایبری که بدون ورود نیروهای نظامی می‌تواند موجب تخریب شود، چقدر می‌تواند آسیب زننده باشد.
تصور نمی کردیم یک اقدام دانشجویی(تسخیر سفارت آمریکا) روی منافع ملی کشور سایه بیندازد
اما برگردم به سوال شما؛ آن زمان شرایط این گونه نبود. ایران در مدار جاذبه آمریکا قرار داشت. یک جهان دوقطبی وجود داشت. طبعا شرایط آن زمان قابل تحلیل نیست. اما ما تصور نمی‌کردیم که یک اقدام دانشجویی، روی منافع ملی کشور سایه بیندازد و به یک جریان هویتی تبدیل شود که دائما یک دشمن خارجی وجود داشته باشد و به تبع آن در داخل عوامل داخلی را دشمن نامگذاری کنیم.
اشکال قضیه این بود که بعدها حکومت با استفاده از این ابزار هویتی و تبدیل کردن آمریکا و غرب به عنوان یک دشمن دائمی، سعی کرد برای خود مشروعیت ایجاد کند و شرایطی ایجاد کند که منافع ملی کاملا تحت پوشش منافع ایدئولوژیک قرار بگیرد و اتفاقاتی که در این بیشتر از چهار دهه رخ داده است رقم بخورد.
ما در تله تسخیر سفارت افتادیم
* اگر به گذشته برگردید، سفارت را تسخیر نمی‌کنید؟
آن اتفاق متعلق به زمان دیگری است. چنین سوالی را نمی‌شود مطرح کرد. اما الان که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در تله همان مسیر افتادیم. یعنی به جای آنکه آن را به یک حادثه موقت تبدیل کنیم، آن را به یک استراتژی بلندمدت تبدیل کردیم. آمریکا شاه را پذیرفته بود. حتی اگر ما آن را یک نقشه در نظر می‌گرفتیم، نباید آن را به استراتژی بلندمدت تبدیل می‌کردیم تا تمام حیثیت سیاسی و توسعه کشور را گروگان یک نوع نگاه نسبت به غرب و نسبت به آمریکا کنیم.
* همه دانشجویان آن زمان این طور فکر می‌کنند؟
آن‌ها را نمی‌دانم. باید از خودشان بپرسید.
راهی جز بازگشایی سفارت ایران و آمریکا نیست
* حالا برگردیم و نگاه‌مان را متوجه آینده کنیم. فکر می‌کنید روزی می‌رسد که تغییراتی در روابط دو کشور رخ دهد؟
بله – اصلا راهی جز بازگشایی سفارتخانه دو کشور نداریم. اگر غیر از این باشد، یعنی بخواهیم همین مسیر را ادامه دهیم، همین اتفاقاتی که تاکنون رخ داده می‌افتد. الان همه مردم کوچه و خیابان هم، که تحلیلگر سیاسی نیستند، وقتی به وضع معیشتی خود نگاه می‌کنند، مساله را به این ربط می‌دهند که چرا با دنیای غرب و بخصوص با آمریکا دچار چنین تزاحمی هستیم. خیلی کشورها در دنیا هستند که با هم دشمن هستند اما با همدیگر رابطه و تماس دارند و به هم ایراد می‌گیرند و نقد می‌کنند. اما اتفاقی که در مورد ایران رخ داده، آن است که ایران و همچنین آمریکا این موضوع را حیثیتی کرده‌اند.
ایران، از دید آمریکا، یک حکومت تئوکرات تروریست است که قابل اصلاح نیست. از دید ایران هم آمریکا یک حکومت مداخله‌جو و دنبال براندازی در ایران است. با این دو پایه تحلیلی، وضعیت کشور همین‌گونه ادامه پیدا خواهد کرد. آمریکا یک ابرقدرت و دارای پشتوانه اقتصادی بزرگی است و دارای مزیت نظامی است. یک دوم هزینه‌های نظامی دنیا متعلق به آمریکا است. یک چهارم GDP دنیا متعلق به آمریکا است. بسیاری از شرکت‌ها و دستگاه‌هایی که دارای تولید های‌تک هستند در آمریکا هستند. این وضعیت جدایی به ضرر ما است. فکر می‌کنم ناچاریم از این عبور کنیم.
در طول سال‌های گذشته نیز به‌خصوص در زمان آقای کلینتون، آقای اوباما و حتی این اواخر در دوره بایدن دو کشور تلاش‌هایی کرده‌اند. در ایران هم چه در دوره آقای خاتمی و چه دوره آقای روحانی تلاش‌هایی صورت گرفت تا این دو کشور به هم نزدیک شوند. اما هر موقع اراده‌ای در این دو کشور شکل گرفت که نزدیک شوند و مناسبات مثبتی باهم داشته باشند و نیرویی فعال شد، تندروهایی در آمریکا و در ایران به مخالفت برخاستند.
نقطه عطف این موضوع در آمریکا، آمدن بوش بود و بحث محور شرارت بودن ایران را مطرح کرد. در ایران هم هر وقت دولت‌های قبلی تلاش کردند که به نحوی این موضوع را حل کنند، عده‌ای راه افتادند و خواستند کارشکنی کنند و این را به عنوان خیانت نامگذاری کنند.
الان به نظرم وضع فرق می‌کند. موقعیت ما در منطقه متفاوت است. منافع ملی ما حکم می‌کند که باتوجه به مسائل ژئوپلتیک و امنیتی و وضعیت اقتصادی و معیشتی کشور و مردم، در سیاست خارجی خود بازبینی کنیم.
خروج نخبگان از کشور و تحریم ها هزینه های سنگینی برای کشور داشت
به عنوان یک اصلاح طلب، از مذاکرات دفاع می‌کنم. اما این مذاکرات نه فقط به عنوان حل مساله هسته‌ای، بلکه باید به عنوان طراحی یک سیاست خارجی واقع‌گرا و مبتنی بر منافع ملی باشد. قطب‌نمای سیاست خارجی ما از این به بعد باید منافع ملی باشد و نه منافع ایدئولوژیک.
به نظر می‌رسد این تله منافع ایدئولوژیک و اینکه رابطه خود را با غرب و آمریکا حیثیتی کرده‌ایم، خیلی به ما ضرر زد. تحریم‌ها و انزوای کشور، خروج نخبگان از کشور، مهاجرت‌های بسیاری از اقشار تحصیل کرده از کشور، هزینه‌های سنگینی داشت. مهم‌تر از این‌ها، سرمایه اجتماعی ما کم شد و باعث شد که بخش بزرگی از مردم و اکثریت‌شان نسبت به حکمرانی موجود، بی‌اعتماد باشند و در انتخابات شرکت نکنند و قهر باشند،
دولت سیزدهم، سیاست داخلی را به سیاست خارجی پیوند زد
متاسفانه اوج این مسیر، در دولت سیزدهم بود. در دولت سیزدهم به نظر می‌رسید حکومت به این نتیجه رسیده که حکومت باید یک دست و یک‌پارچه باشد و اگر یکدست باشد، همه مشکلات اقتصادی حل می‌شود و با کمک دنیای شرق و چین و روسیه می‌توانیم مسائل خود را حل کنیم. اما دولت آقای رئیسی ناکارآمدترین دولت بود.
شرایط وخیمی در حوزه‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی رخ داد. تا جنبش مهسا که یک زلزله ۱۰ ریشتری بود و نشان داد بخش بزرگی از جامعه ایران، این رفتار را نمی‌پذیرند. همه این‌ها در دولت سیزدهم رخ داد. فرمول آن دولت این بود که سیاست داخلی را به سیاست خارجی پیوند بزند. یعنی سیاست خارجی ما که بر پایه مقاومت در منطقه و رسیدن به مرزهای اسرائیل و شعار نابودی اسرائیل بود، باعث می‌شد که در داخل هم دست به تسویه بزند و کسانی که مخالف این نوع نگاه بودند، از مناصب کنار گذاشته شوند.
گزینش‌ها و محدودیت‌ها باعث شد که جامعه بسیار نحیف و ضعیف شود، افکار ناکارآمد رشد کند و به آن دولت عمیق و یا هسته سخت نزدیک‌تر شود. این باعث شد که حکمرانی در طول دوره آقای رئیسی، ضعیف و غیرشفاف شد. این دولت از بسیاری موانع قانونی عبور کرد و مورد اعتماد بخشی از مردم نبود. اتفاقی که در کشور رخ داد بسیار سنگین بود.
مذاکرات ایران و آمریکا نباید شکست بخورد زیرا...
با آمدن آقای پزشکیان و تحولات بعدی به نظر می‌رسد که تدبیر نظام به گونه‌ای صورت گرفته است که این ریل‌گذاری تغییر کند. اتفاقاتی که در ماه‌های گذشته در منطقه رخ داد، شرایطی را ایجاد کرد که حکومت تصمیم گرفت تا مسیر سیاست خارجی خود را اصلاح کند و دارای انعطاف باشد و بحث مذاکرات را شروع کند.
فکر می‌کنم شکست این دور از مذاکرات، به این خاطر مهم است که جریانی شروع شده است که اگر شکست بخورد، متوقف شود، یا تبدیل به یک عدم توافق شود، هزینه فوق العاده سنگینی را برای ما در بر خواهد داشت. در این صورت آمریکا و ایران دوباره روایت‌های گذشته خود را بازخوانی خواهند کرد و هر کدام به لحاظ هویتی طرف مقابل را متهم می‌کنند.
آمریکا می‌گوید ایران تروریست است و ایران هم می‌گوید آمریکا برانداز است. بنابراین، دوباره سر جای اول خود برمی‌گردیم. بنابراین شکست مذاکرات فوق العاده مهم است و نباید این مذاکرات شکست بخورد.
مذاکرات به پرونده هسته ای محدود نباشد، جامع و فوری باشد
اما به عنوان یک اصلاح‌طلب همیشه پیشنهادم این بوده است که مذاکرات جامع باشد، یعنی فقط محدود به پرونده هسته‌ای ایران نباشد؛ درمورد همه مسائل باشد تا بتوانیم رابطه خود را با غرب و آمریکا اصلاح کنیم. مذاکرات موقتی، سرکاری، مذاکره برای مذاکره یا توافق‌های کوتاه برد – به خاطر مزاحمت‌ها و کارشکنی‌هایی که برخی از مخالفین مذاکرات چه در داخل ایران و چه در آمریکا و چه در منطقه مانند اسرائیل دارند - آسیب پذیرند.
آن‌ها بعدا مزاحمت ایجاد خواهند کرد. برای اینکه این اتفاق نیافتد به نظرم مذاکرات باید فوری و هم جامع باشد. باید به همه حوزه‌ها برسد، در سطوح عالیه باشد و به سمت باز کردن راه‌هایی برود که ایران بتواند از مواهب این مذاکرات برخوردار شود.
حکومت باید دنبال آن باشد که بعد از انجام مذاکرات دستاوردی داشته باشد تا به مردم خود بگوید پیروز شده‌ام و توانستم تحریم‌ها را بردارم. این برداشتن تحریم هم باید در لایه های مختلف بر روی زندگی مردم اثر بگذارد. از سوی دیگر آمریکا هم بتواند به مردم خود بگوید توانسته‌ام به دستاوردی برسم و صلح به ارمغان بیاورم این نگاه باعث پایداری توافق می‌شود.
اما اگر توافق به عنوان یک بازی تاکتیکی و مرحله‌ای تلقی شود تا فقط مقداری بحران را مدیریت کنیم و در واقع مدیریت تنش کنیم که اوضاع بدتر نشود؛ توافق خیلی زود شکست می‌خورد.
گشایش‌های اقتصادی بدون کانال‌های کنسولی امکان ندارد
ما از مرحله‌ای که تنش‌زایی ادامه پیدا کند، عبور کرده‌ایم. به نظرم هم تهران و هم واشنگتن به این رسیده‌اند که ادامه این تقابل، هم برای ایران و هم برای آمریکا و منطقه می‌تواند بسیار پرهزینه باشد. بنابراین، اراده‌ای در تهران و واشنگتن به عنوان شرط لازم مذاکرات وجود دارد که این مذاکرات با انعطاف لازم شکل بگیرد و به نتیجه ملموس برسد.
مردم این نتیجه ملموس را تشخیص می‌دهند. نتیجه ملموس این نیست که فلان وزیر یا نیروی نظامی خوشحال باشند، بلکه مردم باید با گوشت و پوست خود درک کنند که اتفاقی دارد می‌افتد و همراه با گشایش‌های اقتصادی است.
گشایش‌های اقتصادی بدون کانال‌های بانکی و تجاری و مالی و اقتصادی و بخصوص کنسولی امکان ندارد. برای اینکه از مواهب اقتصادی مذاکرات بهره بگیرید، ناچارید به این سمت بروید که روابط کنسولی خود را تقویت کنید و گشایش رابطه برقرار شود. امیدوارم که مسئولین به این نتیجه رسیده باشند. به عنوان یک اصلاح‌طلب معتقدم که نباید مذاکرات را در پرونده هسته‌ای و یک پرونده توافق موقتی محصور کنیم. این فایده ندارد.
سرانجام مذاکره با نگاه برد-باخت شکست است؛ برنده اش تندروهای دو کشور و اسرائیل اند
* مذاکرات درمورد چه موضوعات دیگری می‌تواند باشد؟
در همه حوزه‌ها؛ انحصار مسائل به امنیتی و نظامی اشتباه است. مذاکره می‌تواند در همه مسائل اقتصادی، اجتماعی، توریسم، زیست‌محیطی و مهم تر از همه انتقال تکنولوژی و سرمایه صورت بگیرد. چین و روسیه برای بسیاری از ابزارهای استخراج نفت و گاز خود محتاج تکنولوژی آمریکایی‌ها هستند.
برای صنعت حمل و نقل و هواپیمایی و صنایع پتروشیمی و نفت و گاز، احتیاج به تکنولوژی غرب و آمریکا داریم. باید بازی برد-برد باید شود. سرانجام بازی اگر به صورت برد-باخت باشد یعنی به گونه‌ای باشد که بعد از مدتی گفته شود رژیم ایران یا آمریکا تسلیم شد شکست است. در این بازی تندروهایی که در پایتخت دو کشور مترصد بر هم زدن بازی هستند برنده می‌شوند. اسرائیل هم خوشحال می‌شود.
روسیه از برقراری رابطه ایران و آمریکا خوشحال نخواهد بود
مهم‌ترین پروژه اسرائیل در منطقه فعلا این است که پای آمریکا را به درگیری نظامی با ایران بکشاند و آمریکا را در منطقه نگه دارد. اسرائیل خیلی از این ناراحت است که رابطه ایران و آمریکا بهبود پیدا کند. بزرگ‌ترین و خطرناک‌ترین دشمن برقراری رابطه ایران و آمریکا، اسرائیل است.
البته کشورهای دیگری هم هستند. روسیه هم خیلی خوشحال نخواهد بود که رابطه ایران و آمریکا برقرار شود. ولی آن هم راهبرد خاصی لازم دارد؛ باید مبادلات تجاری خود را با چین و روسیه نگه داریم.
* چین چطور؟
چین دلش می‌خواهد ایران باثبات باشد و رونق اقتصادی داشته باشد. منطقه خلیج فارس برای چین بسیار مهم است. ولی برای روسیه موضوع متفاوت است. او انتظار دارد که ایران زیر بلیت مسکو باشد و با کارت ایران بتواند بازی کند. ایران را یک رقیب می‌داند که اگر به غرب نزدیک شود، می‌تواند منافع او را به خطر بیندازد.
دیدگاه چین برعکس روسیه نسبت به همه نقاط دنیا اقتصادی است
* فکر می‌کنید چرا ایران برای چین تا این اندازه مهم است؟
اولا ایران کشور مهمی است؛ یعنی دارای نفوذ ژئوپلتیک در منطقه و جامعه متکثر است و بازار پر قدرتی دارد. ایران برای ایجاد یک موازنه و نظم جدید در منطقه تاثیرگذار است. این برای چین خیلی مهم است. چین قدم مهمی را در نزدیکی عربستان به ایران برداشت. چین، آمریکا را در نظر می‌گیرد. البته چین و آمریکا مناسبات اقتصادی بسیار گسترده‌ای دارند. اما چین می‌داند اگر آمریکا منطقه را ترک کند، بیشتر تمرکزش را در حوزه پاسیفیک خواهد داشت و موی دماغ چین خواهد شد.
با این حال چینی‌ها معتقدند که امنیت خلیج فارس و یک نظم جمعی برقرار شدن در آن به نفع منافع اقتصادی آن‌ها است. اساسا دیدگاه چین نسبت به همه نقاط دنیا، اقتصادی است. برعکس روسیه که نگاهش امنیتی نظامی است. این دو مسیر جداگانه است. مهم این است که ایران بتواند یک موازنه قابل قبول بین ابرقدرت‌ها ایجاد کند و بدون تحریک کردن هیچ کدامشان بتواند از برقراری رابطه با آن‌ها منافع مالی خود را ارتقا دهد و تضمین به دست بیاورد.
ایران و آمریکا مایل به درگیری نظامی نیستند
فکر می‌کنم این مذاکرات به نتیجه خواهد رسید، مشروط بر اینکه این اراده در طرفین حفظ شود. به نظر می‌رسید الان هم ایران و هم آمریکا تمایل خود را برای اینکه درگیری نظامی شکل نگیرد نشان داده‌اند. درگیری نظامی هم برای منطقه و هم متحدین آمریکا و هم برای ایران و ملت ایران هزینه بالایی خواهد داشت. افکار عمومی در داخل کشور به هیچ وجه طرفدار ادامه تنش با غرب نیست. از نوع برخورد حاکمیت با نیروی تندرو به نظر می‌رسد که حاکمیت هم تصمیم گرفته است مقداری مسیر را تغییر دهد و انعطاف از خود نشان دهد. شواهدی که ما داریم و نوع دیالوگی که وزیر خارجه دارد، این را نشان می‌دهد.
شب مذاکرات، رئیس جمهور داشت فوتبال بازی می کرد؛ این یعنی ...
شب شنبه یعنی شب مهم‌ترین اتفاق که آقای عراقچی داشت به عمان می‌رفت تا مذاکره کند، آقای پرشکیان به عنوان رئیس جمهور داشت فوتبال بازی می‌کرد. مشخص بود که آقای عراقچی با هسته اصلی حکومت تماس دارد. این می‌تواند مثبت باشد؛ یعنی از این نظر که حکومت احساس نمی‌کند که یک جریان رقیب، مساله مذاکره را جلو می‌برد. این خوب است و ما هم راضی هستیم. هر دستاوردی در این زمینه داشته باشد، به اسم هرکسی تمام شود، اگر برای منافع ملی کشور باشد از نظر ما قابل قبول است.
برخی می گویند به برخی نیروها از جمله نیروهای تندرو، ائمه جمعه و گروه‌های دیگر، تذکر داده شده است که در مقابل این حرکت اخیر ایران باید تحمل و سکوت کنند و آن را تاکتیکی ببینند.
البته اعتقادمان این است که اگر این موضوع تاکتیکی باشد شکست خواهد خورد. اما برای اینکه بتوانیم دستاوردهای مذاکرات را در آینده تثبیت کنیم، پیش شرط‌هایی لازم دارد. غیر از اراده که شرط لازم است و افکار عمومی مردم که به مذاکره رضایت دارند، نیاز به کنترل نیروهای تندرو بوده است. به نظرم در ایران این کنترل صورت گرفته است. ترامپ هم می‌تواند در آمریکا نیروهای تندرو را کنترل کند. این تضمین هم مورد نیاز است که هیچ کدام از طرفین مذاکره نباید تحقیر شوند یا احساس کنند که سرشان کلاه رفته است.
ایران در سال ۸۲ در نشست سعدآباد در حضور تروییکای اروپا، یعنی وزرای خارجه انگلیس و فرانسه و آلمان، توافقنامه‌ای امضا کرد و بر اساس آن غنی‌سازی اورانیوم خود را متوقف کرد. نام آن را تعلیق و توقف گذاشتند. ایران نشان داد که در بزنگاه‌هایی حاضر است این را متوقف کند. الان نکته کلیدی در این مذاکرات این است که آیا آمریکا غنی‌سازی اورانیوم را به عنوان یک حق به رسمیت می‌شناسد یا معتقد است که باید کاملا برچیده شود.
فکر می‌کنم این قابل تبدیل به حقی در آینده است. یعنی ایران از NPT خارج نخواهد شد و در ایجاد نظم منطقه‌ای و امنیت جمعی مشارکت خواهد کرد و رابطه خود را با غرب و آمریکا گسترش خواهد داد و شرایط را به گونه‌ای پیش خواهد برد تا کاری کند تحریم‌ها برداشت شود.
به محض اینکه اولین گشایش‌های اقتصادی و کنسولی و سیاسی فراهم شود، از مرحله تنش به مرحله تنش‌زدایی و مدیریت تنش عبور کرده‌ایم و وارد تعامل و توازن با دنیا می‌شویم. به نظرم این به نفع کشور و اقتدار ملی و منافع ملی کشور است. همانطور که گفتم قطب نمای سیاست خارجی ایران باید منافع ملی باشد.
حاکمیت پیش از آمدن پزشکیان اراده مذاکره کرد
* فکر می‌کنید به خاطر آمدن پزشکیان بود که حاکمیت برای مذاکره اراده کرد یا این اراده را داشت و آمدن پزشکیان این مساله را تسهیل کرد؟
به نظرم دومی است. حکومت متوجه شد که دولت سیزدهم [به کشور آسیب می‌رساند.] یکی دو نمونه هم دیدیم؛ مثلا اینکه رهبری گفتند برخی گزارش‌ها مهمل بود. ناکارآمدی دولت آقای رئیسی فوق‌العاده به کشور آسیب رساند. تمام شاخص‌های کلان اقتصادی منفی شد. بی‌اعتمادی عمومی گسترش پیدا کرد. شکاف طبقاتی گسترش پیدا کرد. وضعیت ما در دنیا، انزوای کشور و تحریم بود.
یا در ماجرای طوفان الاقصی اشکال این بود که بلافاصله تلاش شد که پای ایران به این درگیری کشیده شود. این اشتباه ما بود. اسرائیل بسیار از اینکه پای ایران را به میان بکشاند برد کرد. پای حزب الله وارد قضیه شد و بعد مساله پیجرها فوق العاده به ضرر ما شد. متاسفانه از میان برداشتن زنجیره‌ای از مدیریت حزب الله و اتفاقاتی که در منطقه رخ داد و به‌خصوص سقوط دولت بشار اسد که زمانی ایران هزینه سنگینی را برای نگهداری او پرداخت کرده بود، همه نشان می‌دهد که ما داریم مسیر را اشتباه می‌رویم.
هسته اصلی قدرت به موقع برای تغییر رفتار تصمیم گرفت
به نظرم هسته اصلی قدرت به موقع تصمیم گرفت که باید یک تغییر نرم و تغییر منطقی در رفتار حکومت و دولت رخ دهد. مراحل بعدی برای تایید آقای پزشکیان و کابینه او و سپس همکاری نیروهای نظامی امنیتی با دولت در مساله قانون عفاف و حجاب و یا شبیه آن نشان می‌دهد که حکومت تصمیم گرفته است که ولو با گام‌های اندک اما مسیر گذشته خود را اصلاح کند.
البته هنوز مقاومتی در داخل شکل می‌گیرد. مطمئنا اگر مذاکرات شکست بخورد، دوباره آن نیروهای رادیکال و افراطی دست بالا را خواهند گرفت. این‌ها هنوز هستند و در نهادها لانه کرده‌اند. این طور نیست که این‌ها به گوشه‌ای رانده شده باشند و همه بگویند کشور روی چرخ اقتصاد و توسعه می‌افتد، نرخ رشد اقتصادی بالا می‌رود و با دنیا رابطه برقرار می‌کند.
متاسفانه تندروها هم در داخل ایران و هم در آمریکا حضور دارند. به همین دلیل فکر می‌کنم باتوجه به وضعیت موجود، باید به رفتار حکومت، مثبت نگاه کنیم. ولی واقعیت این است که حکومت ایران هم محتاج اصلاحات ساختاری است برای اینکه یک حکمرانی شفاف داشته باشد و کاری کند که در داخل، جامعه در اداره کشور مداخله و مشارکت کند.
در خود سیاست خارجی و داخلی، همراهی مردم با حکومت بسیار مهم است؛ چیزی که در این سال‌ها از دست رفته بود. بازگشت این اعتماد و بازگشت این آشتی ملی، محتاج این است که حکومت گام‌های بزرگتری را بردارد.
چه لزومی دارد ما زندانی سیاسی داشته باشیم؟ هنوز هم شنیده ام که برای مساله حجاب پیامک می‌رود. این‌ها اشتباه است. همین تفاهم نامه نیروی انتظامی و وزارت آموزش و پرورش فاجعه بود. اصلا مگر نیروی انتظامی باید با هر دستگاهی تفاهم امضا کند؟ این‌ها وظیفه مشخص قانونی است که هر دستگاهی دارد که امنیت را در کشور فراهم کند.
هنوز زیر بار طعنه‌هایی که مربوط به حمله‌های شیمیایی مدارس بود {هستیم}. متاسفانه به رغم اینکه مسئولین با صراحت گفتند که این یک توطئه است، ولی هیچ گزارشی از طرف دولت آقای رئیسی داده نشد، دولت جدید هم هیچ گزارشی نداد. تا به این مسائل مشکوک فیصله داده نشود، این‌ها روی هم تلنبار می‌شود و باعث بی‌اعتمادی جامعه می‌شود.
قضیه بابک زنجانی خیلی مشکوک است
حوادث مختلفی و بسیار زیادی نسبت به کشورهای منطقه داشته‌ایم. از ساختمان پلاسکو گرفته تا انفجاری که در نیشابور رخ داد، ساختمان متروپل آبادان و حوادث مختلف همیشه به نام اینکه مساله امنیتی است پرده پوشی می‌شود و جامعه نامحرم تلقی می‌شود.
این‌ها روی هم سوار می‌شود و باعث می‌شود که بی‌اعتمادی مردم تبدیل به شایعات می‌شود. وقتی هم شایعه پخش می‌شود، مرجعیت خود را از بیرون کشور می‌گیرد و دیگر نهادهای رسانه‌های داخلی، ارزش و اعتبار لازم را ندارند. این همه هزینه برای شبکه‌های مختلف و پرسنل صدا و سیما می کنیم اما ارزش کاری صدا و سیما به اندازه یک شبکه ساده که در منطقه با ۳۰۰-۴۰۰ نفر اداره می‌شود نیست.
بخش بزرگی از مردم ایران سعی می‌کنند مرجعیت خبری خود را از بیرون یا نهادهای غیر رسمی بگیرند. رسانه ملی رفتارهای غلط زیادی از خود نشان داده است. این ناکارآمدی در همه حوزه‌های دیگر هم هست. به نظرم همه باید اصلاح شود. در غیر این صورت، این سوء تفاهم و سوء تعبیر بین مردم ایجاد می‌شود و این شکافی که بین مردم و حکومت هست، ادامه پیدا خواهد کرد.
اگر الان گشایش اقتصادی هم رخ دهد اما این اصلاحات صورت نگیرد، متاسفانه دوبال هالیگارش‌ها و مافیا سود بیشتری خواهند برد. قضیه بابک زنجانی خیلی مشکوک است. برای مردم سوال است. ولی هیچ تلاشی برای روشن کردن این نشد که آیا سرمایه‌ای که برای این قرارداد گذاشته می‌شود از طرف کسی است که باید در زندان باشد؟
آیا بخش خصوصی می‌تواند مشارکت کند؟ فکر می‌کنم در آینده هم برای اینکه بتوانیم سرمایه اجتماعی خود را ارتقا دهیم، باید روی شفاف‌سازی و قانون‌گرایی و بخصوص انصاف و عدالت در استفاده همه اقشار از فرصت‌های اقتصادی کار کنیم. اگر این گشایش باعث تقویت بخش خصوصی شود و طبقه متوسط رشد کند، باعث ثبات سیاسی و اجتماعی و بقای نظام خواهد شد.
جمهوری‌خواهان به ترامپ مدیون هستند
* درمورد فرصت‌هایی که در زمان دموکرات‌ها در آمریکا برای مذاکره و حل مساله ایران و آمریکا وجود داشت صحبت کردید. الان که ترامپ آمده است با او چطور می‌شود توافق کرد؟ منظورم این است که با ترامپ [به عنوان یک جمهوری خواه] راحت‌تر می‌شود مساله را حل کرد یا دموکرات‌ها؟
با ترامپ راحت‌تر است. چون جمهوری‌خواه‌ها مهم‌ترین مزاحم بودند. اوباما تلاش کرد با ایران رابطه برقرار کند. در تبلیغات انتخاباتی خود هم این را می‌گفت. در زمان کلینتون هم همینطور بود و خانم آلبرایت وزیر خارجه او هم گفت در قضیه ۲۸ مرداد اشتباه کردیم. شرایط در زمان دموکرات‌ها فراهم شد. ولی جمهوری‌خواه‌ها همیشه کارشکنی می‌کردند. جمهوری خواه‌ها به‌خصوص نئوکان‌ها که محافظه‌کارهای بسیار رادیکال مداخله‌جو هستند، در سنا دست بالا را دارند. اما ترامپ دارای یک توان نمایندگی اکثریت از جامعه آمریکا و مستقل از حزب جمهوری‌خواه است؛ خودش کمپین‌اش را جلو برد و جمهوری‌خواه‌ها امروز مدیون ترامپ هستند.
به نظرم ترامپ قادر است که کنگره را با خود همراه کند. در صورتی که اوباما و بایدن نمی‌توانستند. بنابراین این امکان وجود دارد که قدرت ترامپ را در داخل کشور آمریکا به عنوان یک فرصت بدانیم. اما الگوی رفتاری ترامپ، پیش‌بینی‌ناپذیر است. البته برای ما این جنبه مهم نیست. او در بازی‌های خودش دست بالا را می‌گیرد و سپس عقب‌نشینی می‌کند. اما دلش می‌خواهد گزارشی را به دنیا بدهد که توانسته صلح و آرام را به دنیا برگرداند و آمریکای قدرت‌مند را دوباره سر جایش بنشاند؛ یعنی آمریکا اول باشد. اینکه چقدر این بازی ترامپ موفق خواهد بود، برای ما مهم نیست. برای ما مهم است که اگر ترامپ پای توافقی را امضا کند، دوباره خارج می‌شود یا تضمین لازم را می‌دهد که هم خودش باقی و هم دولت بعدی بماند. این نیاز دارد که کنگره تصویب کند. به نظرم ترامپ این توان را دارد که مجوز را برای تصویب یک توافقنامه جامع و درازمدت و پایدار با ایران به دست بیاورد.
حتی مذاکرات موقت هم برای ایران شکست است
* اگر مذاکره شکست بخورد چه رخ می‌دهد؟ آیا مذاکره و دیپلماسی در ایران ادامه پیدا خواهد کرد؟
نه فقط شکست بخورد و اعلام شود، بلکه اصلا من می‌گویم حتی مذاکرات موقت هم شکست است. ترامپ دو ماه فرصت گذاشته است. اروپایی‌ها مکانیسم ماشه را آغاز می‌کنند. ترامپ هم که اعلام کرده است اصلا برجام را قبول ندارد و در نتیجه غروب برجام - که مهرماه خواهد رسید - را قبول نخواهد کرد. اثرش این است که قطعنامه ۲۲۳۱ به هم خواهد خورد.
زمانی شما می‌خواهید بمب اتم بسازید و دنیا به وحشت می‌افتد. می‌گوید چه دلیلی دارد یک رژیم شیعی بمب اتم داشته باشد و امنیت دنیا را به خطر بیندازد. اما زمانی هست که شما این قصد را ندارید اما رقیب شما امنیتی‌سازی می‌کند و نشان می‌دهد که تهدید وجودی هستید. اتفاقی که در طوفان الاقصی افتاد این بود که اسرائیل به دنیا گفت این‌ها می‌خواستند من را نابود کنند و برای من تهدید وجودی‌اند؛ سپس غزه را با خاک یکسان کرد و متاسفانه دنیا نشست و تماشا کرد. در امنیتی‌سازی خیلی مهم است که افکار عمومی در دنیا چقدر باور می‌کنند که آن حرف‌هایی که رقیب می‌زند درست است یا نه؟
دنیا امنیتی‌سازی ترامپ علیه ایران را باور می‌کند
متاسفانه در مساله هسته‌ای افکار عمومی دنیا با آمریکا است. یعنی حرف ترامپ را بیشتر از حرف ما قبول دارد. هرچه بگوییم نمی‌خواهیم بمب اتم بسازیم، می‌گویند شما غنی‌سازی ۶۰ درصدی کرده‌اید، در منطقه مداخله کرده اید، می‌خواهید یک کشور را نابود کنید یا ... شعارهایی که داخل ایران داده شده است باعث شده است که افکار عمومی دنیا زمینه را برای امنیتی‌سازی ایران فراهم ببیند. برای همین است که راه سختی در پیش داریم.
در دوره اوباما و آقای حسن روحانی، به خاطر مذاکرات، شرایط برای اجماع به نفع ایران فراهم شد. به‌خصوص مذاکرات مستقیمی که بین جان کری و ظریف و بین دولت آقای روحانی و دولت آقای اوباما بود، باعث شد که اجماع به نفع ما شکل بگیرد و در سازمان ملل هم قطعنامه ۲۲۳۱ با اجماع تصویب شد. آمریکا نتوانست هرکاری بکند و ناچار از برجام خارج شد.
چرا نباید به دنیا ثابت کنیم که برای دفاع از خود داریم قربانی می‌شویم؟
اما الان اینطور نیست. ورق برگشته است. بسیاری از کشورهای منطقه نگران امنیت خود هستند. کشورهای دنیا هم همینطور. در مجموع، ما با این خطر روبرو هستیم که حرف ترامپ یعنی اینکه من صلح را با زور به ایران تحمیل کرده‌ام جا بیفتد. او می‌خواهد بگوید که این همه ناو و امکانات نظامی که به منطقه آورده‌ام برای صلح است و دنیا هم باور کند. این پاشنه آشیل ما است. ما چرا نباید به دنیا ثابت کنیم که برای دفاع از خود و حق و حقیقت، داریم قربانی می‌شویم؟
کاری کرده‌ایم که دنیا این را باور نمی‌کند و می‌گوید شما دروغ می‌گویید و حرف شما قابل اعتماد نیست. به همین دلیل است که در حوزه‌های مختلف، از مسائل حقوق بشر گرفته تا رفتار با همسایگان‌مان، نتوانسته ایم رفتار صحیحی داشته باشیم. همین الان رادیو تلویزیون ما علیه عربستان صحبت می‌کند.
من خودم مدتی در روزنامه کیهان بوده‌ام. اما الان کیهان پارازیت می‌فرستد. پارازیت انداختن در چنین شرایطی جز مزاحمت برای تصمیم گیری‌های اصلی، کار دیگری نخواهد داشت. این‌ها باید جمع شود. به نظرم این‌ها را بیرون بریزند و گوشه‌ای زندگی خود را کنند و اجازه دهند مملکت دوباره روی خوش توسعه و اقتصاد را پیدا کند. اگر کشور ایران به شرایط ثبات و رشد اقتصادی برسد، به نظرم بسیاری از این فاصله‌ها و شکاف بین مردم و حکومت رفع خواهد شد.
