عبور از گذشته با تفاهم جمعي
اصلا دنبال قوه عاقله در جايي نباشيد. به همين خاطر مي‌گويم كه كلان نگاه كنيم. شما فكر مي‌كنيد كه آدم‌هاي عاقلي نشستند و دارند كار مي‌كنند.
روزنو :
روزنو :موازنه قوا نتيجه آزادي رسانه و حاكميت قانون است
عرصه اجتماع و موازنه قوا سرنوشت كشور را تعيين مي‌كند
اصلاح‌طلبان ديگر نبايد در انتخاباتي كه معنا‌دار نباشد، شركت كنند
امنيت ملي اساسي‌ترين مولفه‌اي است كه هر كشوري ساختارها و سياست‌هايش را بر اساس آن طرح‌ريزي مي‌كند. اما سوال اين است كه تعريف امنيت ملي چيست و نسبتش با رفاه و معاش مردم چيست؟ و آيا حاكميت موفق شده است در عين حفظ امنيت ملي، بهبودي در رفاه و معاش مردم حاصل كند؟ اين نكته و نكات ديگر موضوع گفت‌وگوي روزنامه اعتماد با عباس عبدي، تحليلگر سياسي است.
در كشور ما دو ديدگاه درباره امنيت ملي وجود دارد؛ نخست اينكه از امنيت ملي، امنيت مرزها مراد گرفته مي‌شود و تهديد‌هايي كه از خارج از مرزها متوجه كشور است. ديدگاه ديگر مفهوم گسترده‌تري را مراد مي‌كند و معتقد است كه امنيت ملي يعني رفاه مردم، وضعيت اقتصاد كشور، ميزان برخورداري مردم از آزادي‌هاي مشروع، فرصت‌هاي فرهنگي و اجتماعي. به نظر شما در حال حاضر كدام مفهوم در كشور ما غالب است و از طرف نظام حاكم به آن توجه مي‌شود؟
اين دو ديدگاه در اصل يكي هستند. شما امنيت مرزها را مي‌خواهيد براي اينكه مردم بتوانند زندگي كنند. اگر مرزها امنيت نداشته باشند اين مردم چطور مي‌توانند در داخل زندگي كنند؟ و برعكس. مردم هم بايد بتوانند زندگي كنند و اگر زندگي شايسته نداشته باشند بنابراين امنيت مرزها چه اهميتي دارد؟ به‌طور كلي، امنيت ملي چند جزو دارد كه بايد به آن توجه كرد. اولين جزء كلمه ملي است. امنيت ملي بر اساس دولت- ملت تعريف مي‌شود. تا وقتي كه ما دولت- ملت نداشته باشيم، امنيت ملي معنا ندارد. چرا نمي‌گوييم امنيت اسلامي؟ به اين خاطر كه اين نوع كلمه در واقعيت مصداق ندارد. ركن اصلي امنيت ملي، واحد ملي و دولت- ملت است. وقتي اين تعريف را بپذيريم به‌طور طبيعي اجزايش شامل جمعيت، اقتصاد، فرهنگ، دولت و نيروي نظامي و ديگر موارد نيز مي‌شود. در چنين چارچوبي بايد يك موازنه بين اين موارد برقرار شود. بگذاريد مثالي بزنم. قدرت يك زنجير بر اساس ضعيف‌ترين حلقه آن است. اگر ضعيف‌ترين حلقه اين زنجير دو كيلو وزن را تحمل كند و حلقه‌هاي ديگر آن بيست كيلو، اگر وزنه‌اي كه آويزان مي‌كنيم از دو كيلو بيشتر شود اين زنجير پاره مي‌شود. مولفه‌هاي زنجير امنيت ملي هم بر اساس ضعيف‌ترين جزء آن است. بنابراين بايد موازنه و بالانسي بين حلقه‌هاي اين زنجير برقرار شود. شما اگر كلي موشك داشته باشيد اما وضع اقتصادي، مشاركت مردمي و اعتماد مردم كافي نباشد، كفايت نمي‌كند، چون امنيت نهايي شما بر اساس اين بخش‌هاي ضعيف تعريف مي‌شود. بنابراين دولت‌ها كوشش مي‌كنند كه اين مولفه‌ها را هماهنگ و متوازن كنند. در نتيجه ديدگاهي كه فكر مي‌كند فقط امنيت مرزها مهم است، نمي‌داند كه اين كفايت نمي‌كند. ديدگاهي هم كه به امنيت مرزها توجهي ندارد، كفايت نمي‌كند، چون دشمناني وجود دارند كه امنيت را تهديد مي‌كنند. آنچه الان به لحاظ رسمي وجود دارد، تاكيد بيشتر روي امنيت مرزهاست. اما واقعيت اين است آن كسي كه بايد در مرز از كشور دفاع كند، تجهيزات مي‌خواهد، سرمايه و پول مي‌خواهد. بايد حقوق بگيرد و زندگي‌اش در داخل كشور مرفه باشد و خيالش از اين سوي مرز يعني خانه خود راحت باشد و اين مستلزم اين است كه اقتصاد كشور خوب باشد.
متاسفانه به نظر من هر دو ديدگاه،؛ تاكيد نامناسبي به وجوه مورد نظر خودشان دارند و من فكر مي‌كنم كه حاكميت به لحاظ سياست رسمي اشتباه مي‌كند كه امنيت ملي را تقليل مي‌دهد به امنيت نظامي و مخالفين هم قطعا اشتباه مي‌كنند كه وجه نظامي را در نظر نمي‌گيرند و كم‌توجهي مي‌كنند. ما نيازمند اين هستيم كه امنيت خودمان را در چارچوبي تعريف كنيم كه هم اقتصاد، فرهنگ، سياست و نيروي نظامي و هم تكنولوژي را در بر بگيرد.
ديدگاهي كه شما مطرح كرديد، ديدگاهي عقلاني است. چطور مي‌شود كه دستگاه حاكم ما به اين ديدگاه عقلاني و بديهي توجه نمي‌كند و وقتي اين تفكر حاكم مي‌شود و به امنيت رواني و اقتصادي مردم بي‌توجهي مي‌شود، مردم به اين سمت مي‌روند كه شعارهايي مانند اصلاح‌طلب و اصولگرا ديگه تمومه ماجرا، سر مي‌دهند و وقتي حاكميت اعلام مي‌كند كه من به خاطر امنيت ملي و منافع ملي اين سياست را در پيش گرفته‌ام، مردم ديگر باور نمي‌كنند. ظاهرا مردم به اين باور رسيده‌اند كه مراد حاكميت از امنيت ملي، لزوما ربطي به مردم ندارد. چطور مي‌شود كه حاكميت به اين بديهيات توجه نمي‌كند؟
ما دو سطح از تحليل داريم. يك سطح تحليل خرد است كه در مورد افراد حرف بزنيم و در مورد چيزهايي كه مي‌گويند و كارهايي كه مي‌كنند. به نظر من با اين سطح از تحليل نمي‌توانيم به اين سوال پاسخ بدهيم. ولي يك سطح تحليل كلان وجود دارد كه كاملا قابل فهم است. من اين سطح از تحليل را به مفهوم دولت-ملت برمي‌گردانم. ما وقتي كه مي‌گوييم دولت-ملت واحد سياسي امروز جهان است بايد ببينيم رابطه دولت-ملت چطور شكل مي‌گيرد. اين رابطه دولت-ملت يك رابطه كارگزاري است نه يك رابطه رهبري و هدايت ملت. دولت‌ها كارگزار ملت‌ها هستند. از مردم پول مي‌گيرند كه خدماتي انجام بدهند. همچنانكه شما اينجا از روزنامه پول مي‌گيريد كه يك خدمتي را به عنوان مصاحبه ارايه كنيد. اما در هر حال كارگزاريد و پاسخگو در برابر كارفرما. در رابطه دولت-ملت كارفرماي اصلي ملت است و پول را آنها به كارگزار كه دولت باشد، مي‌دهند.
در اينجا مي‌توانند دولت را به پاسخگويي بكشانند و اگر خواستند، عوضش كنند. در چنين سيستمي ماليات تعيين‌كننده ماجراست. يعني پول دولت را ملت مي‌دهد. در ايران دولت‌ها طوري حرف مي‌زنند كه انگار آنها هستند كه به ملت پول مي‌دهند. اين وضعيت از نفت آمده است. دولت‌ها به دليل اينكه درآمد سنگيني از نفت داشته‌اند، حس كرده‌اند كه از مردم چيزي نمي‌گيرند و بنابراين رابطه كارگزار و كارفرما مختل مي‌شود و ديگر ما چيزي به نام كارگزار نداريم، چون دولت خودش كارفرما شده است. بنابراين مردم را هم تابع خودش در نظر مي‌گيرد و تعريفي هم كه از امنيت ملي مي‌كند بر همين اساس است. اينجا رابطه‌اي كه بين دولت و ملت شكل مي‌گيرد يك رابطه وابستگي است. يعني ملت وابسته به دولت است در حالي كه بايد عكس اين باشد. شما وابسته به مديرمسوول هستيد. اگر پول ندهد شما مي‌رويد. اما اگر بتوانيد منابع مستقل از كارفرما داشته باشيد ديگر حرف او را گوش نمي‌كنيد. دولت ما هم لزوما حرف ملت را گوش نمي‌كند و اما مشكلي كه در ايران پيش آمده اين است كه اين فرهنگ و اين زوايه ديد از قبل به واسطه منابع نفتي دولت بوده است. حالا آن منبع مالي قطع شده. اما آن فرهنگ سر جاي خودش هست. در يك كشور پيشرفته كارمندها خودشان را خدمتگزار مردم مي‌دانند. براي اينكه مي‌دانند پول‌شان را مردم مي‌دهند. اما در ايران همه خودشان را ارباب مردم مي‌دانند. اگر در برابر كارمندان خاضع باشيد، كارتان پيش مي‌رود. اين سيستم نمي‌تواند امنيت ملي را بر اساس آن مفهوم واقعي ملي تعريف كند و هميشه بر اساس خواست حكومت تعريف مي‌كرده و خواست حكومت لزوما خواست مردم نبوده و از پايين شكل نگرفته تا به بالا برسد. توجه كنيد كه حكومت ايران خيلي درباره سياست خارجي‌اش حرف نمي‌زند. در حالي كه بايد حرف بزند. چرا درباره سياست اقتصادي حرف مي‌زند، اما درباره سياست خارجي حرف نمي‌زند كه اتفاقا در حال حاضر اهميتش بيشتر است؟ گويي سياست خارجي يك حياط خلوت و ماجراي جدايي است. بنابراين تا وقتي كه اين منبع مالي نفت، دولت را مستقل از ملت مي‌كند، دولت هم مسير خاص خودش را مي‌رود و امنيتي كه تعريف مي‌كند بر اساس زاويه ديد خودش است و البته اين زوايه ديد هم بسيار متناقض است.
وقتي كه آن منبع مالي قطع مي‌شود، به‌طور طبيعي ارتباط بين حاكميت و مردم هم قطع مي‌شود، چون حاكميت نمي‌تواند به مردم سرويس بدهد؟
اينجا دولت به دنبال ماليات مي‌رود و آن ماليات را هم مي‌خواهد به شكل پول زور از مردم بگيرد.
و اين كار باز هم خودش نارضايتي ايجاد مي‌كند. آن قوه عاقله حاكميت آيا فكر نمي‌كند كه من بايد اين رابطه را درست كنم و حداقل آن منبع مالي را برگردانم.
اصلا دنبال قوه عاقله در جايي نباشيد. به همين خاطر مي‌گويم كه كلان نگاه كنيم. شما فكر مي‌كنيد كه آدم‌هاي عاقلي نشستند و دارند كار مي‌كنند.
آقاي عبدي! ما در كشور اين همه نهاد و شوراي سياستگذاري داريم!
همه اينها كشك هستند. اجازه بدهيد توضيح دهم. آنچه تعيين‌كننده سرنوشت كشور است، عرصه اجتماع و موازنه قواست. وقتي كه با كسي كه قدرت و منابع مالي دارد صحبت مي‌كنيد، او بر اساس قدرت با شما حرف مي‌زند نه براساس عقلانيتي كه مورد نظر شماست. مبناي سياست قدرت است نه عقلانيت. اما چه زماني عقلاني مي‌شود؟ وقتي كه قدرت‌ها متوازن شوند و طرفين مجبور شوند از يك عنصر عقلاني استفاده كنند. فردي را فرض كنيد كه پول كلان و بي‌حساب و كتابي دارد. رفتار اقتصادي‌اش لزوما عقلاني نيست. بي‌حساب و كتاب خرج مي‌كند و رفتار مي‌كند. اما فقط آنجايي كه اين دارايي در قالب شركت قرار مي‌گيرد و مجبور مي‌شود وارد رقابت در بورس شود، آن وقت مجبور مي‌شود فكر كند و عقلاني رفتار كند تا شكست نخورد. زبان صحبت كردن با حكومت‌ها بايد زبان قدرت باشد. وقتي يك موازنه قوا ايجاد شد، منطق گفت‌وگوي هر حكومتي هم تغيير خواهد كرد. به نظر من اين ارزيابي شما از حكومت بر اساس عقلانيت، در دولت‌ها و در سياست خيلي جايگاهي ندارد. تا نتوانيد موازنه قوا ايجاد كنيد، حكومت دليلي نمي‌بيند كه به چارچوب‌هاي عقلاني مورد نظر شما رجوع كند، بنابراين مسير خودش را مي‌رود. به همين دليل است كه شما گاهي با خودتان مي‌گوييد اينها چرا اينقدر غيرعقلاني رفتار مي‌كنند. دليلش اين است كه زاويه نگاه شما عقلاني است، اما سياست در چارچوب قدرت عمل مي‌كند. تا وقتي كه پول و قدرت دارد، حرف كسي را گوش نمي‌كند.
پس اين‌طور كه شما مي‌گوييد تا اطلاع ثانوي ما نبايد انتظار رفتار عقلاني از حكومت داشته باشيم؟
هيچ وقت نبايد چنين انتظاري داشته باشيد. در سياست ابتدا بايد موازنه قوا ايجاد شود. وقتي موازنه قوا ايجاد شد، خواهيد ديد كه همه منطقي صحبت خواهند كرد.
بالاخره حكومت به فكر منافع خودش كه هست؟
اينجا اتفاق ديگري رخ مي‌دهد. من قبلا هم اين نكته را نوشته‌ام. شما بايد پول نفت را تركيبي بگيريد از مورفين، ترياك، مشروب و الاسدي. كسي كه مشروب مي‌خورد يا الاسدي مصرف مي‌كند، دچار توهم مي‌شود. پول نفت هم چنين توهمي را در افراد ايجاد مي‌كند. به رفتارهاي قذافي نگاه كنيد. آن رفتارها دليلش اين نبود كه قذافي آدم ابلهي بود. آدم عاقل هم الاسدي مصرف كند، دچار توهم مي‌شود. فكر مي‌كنيد اين حرف‌هاي متوهمانه‌اي كه در ايران زده مي‌شود، از زبان آدم‌هاي ابله بيرون مي‌آيد؟ خير. اينها هم آدم‌هايي هستند مثل من و شما. ولي نفت فضايي درست مي‌كند كه دچار توهم مي‌شوند. فكر مي‌كنند، مي‌توانند دنيا را بگيرند و قدرت اول و دوم اقتصاد جهان شوند. فيلمي از آقاي عبدالملكي منتشر شده كه جلوي رهبري حرف‌هايي مي‌زند. وقتي من اين فيلم را ديدم واقعا متعجب شدم و با خودم گفتم مگر چنين چيزي ممكن است؟ اما ممكن است. اين پول يامفت نفت...
اين پول نفت كه الان وجود ندارد...
بله، به همين دليل است كه اين تناقض‌ها دارد خودش را نشان مي‌دهد.
ولي اين حرف‌هاي متوهمانه همچنان ادامه دارند و آقاي رييسي ايشان را وزير مي‌كند.
شما يك ماشين را در نظر بگيريد كه با سرعت 100 كيلومتر در حركت است. به دليلي بنزينش تمام مي‌شود. آيا ماشين بلافاصله متوقف مي‌شود؟ ماشين يك اينرسي قبلي دارد، بنابراين به حركت ادامه مي‌دهد. اين حرف‌ها هم چيزي نيستند كه سريع متوقف شوند. اين‌طور نيست كه به محض اينكه پول نفت تمام شد ما برخواهيم گشت به شرايط غيرنفتي. آن فرهنگ و آن ايده يك اينرسي دارد كه به راه خودش ادامه مي‌دهد. اما حركتش كندشونده است. در حال تضعيف است. اگر من به شما بگويم كه مي‌توانم پياده به كره ماه بروم همانقدر باورپذير است كه كسي بگويد با يك ميليون تومان مي‌شود شغل ايجاد كرد. اما اين حرف گفته مي‌شود. حالا چرا ادامه پيدا كرده؟ چون هنوز اينرسي دارد. اما حالا ما آرام آرام در حال رسيدن به يك مرحله موازنه قوا هستيم. پرسش اين است كه چطور مي‌توانيم به يك عقلانيت اقتصادي برسيم. كتاب تاريخ بي‌خردي خانم باربارا تاكمن را بخوانيد. مي‌بينيد كه از اين نوع بي‌خردي‌ها در تاريخ كم نبوده است. امروز كه به آن اتفاقات نگاه مي‌كنيم با خودمان مي‌گوييم چقدر احمقانه بوده‌اند. اما بوده است، چون در سياست وقتي كه موازنه قوا نباشد، كسي احساس استغنا از ديگران بكند و كسي او را كنترل نكند، تصميمات نابخردانه مي‌گيرد. البته از نظر خودش در آن چارچوبي كه هست، عقلاني است. اما از نظر ما كه در چارچوب متفاوتي هستيم، نابخردانه است.
اين موازنه قوا چطور شكل خواهد گرفت، چون خود حاكميت كه اين موازنه قوا را ايجاد نمي‌كند. ما در انتخابات 1400 ديديم كه حاكميت چه كرد؟
خير، خود حاكميت اين كار را نمي‌كند. به نظر من در حال حاضر سيستم سياسي ايران، به‌رغم اينكه تكذيب مي‌كند، در بن‌بست است. اين بن‌بست هم خيلي روشن است. وقتي كه ده سال يا بيشتر رشد اقتصادي صفر داريد. از طرف ديگر تمام نيروها يا مستحيل مي‌شوند يا از كشور خارج مي‌شوند يا وضعيت امنيت به اين شكل است و هر روز يك اتفاقي مي‌افتد و هيچ چشم‌انداز روشني در سياست خارجي، سياست فرهنگي و سياست اقتصادي ديده نمي‌شود، معنايش يعني بن‌بست. حالا اينكه چرا حكومت نمي‌خواهد بپذيرد بحث ديگري است، چون اگر بپذيرد بعد از او مي‌پرسند چطور مي‌خواهي از اين بن‌بست عبور كني. ولي واقعيت عيني و آمار و ارقام اينها را نشان مي‌دهد. البته منكر اين نيستم كه نكات مثبتي در ايران وجود دارد. اما وقتي كه بن‌بست وجود دارد، معنايش اين است كه نيرويي نيست كه بخواهد از اين مرحله عبور كند، چون اگر مي‌خواست يا مي‌توانست عبور كند، اين كار را انجام مي‌داد. بنابراين اين خودش نوعي وضعيت موازنه قواست. اما اين وضعيت كفايت نمي‌كند. بايد راه‌حلي پيدا و عرضه كرد كه مجموعه سيستم و جامعه از طريق آن راه‌حل به سمت جلو حركت كند و نوعي تفاهم قوا را ايجاد كند. ما دوجور موازنه قوا داريم. يك موازنه قواي جنگي و ديگري موازنه قواي تفاهمي. مثلا در امريكا موازنه قواي تفاهمي دارند. وقتي ترامپ را از قدرت خلع كردند حاصل موازنه قواي تفاهمي بود. اما در موازنه قواي جنگي مثل جنگ ايران و عراق، دو طرف چند سال زمين‌گير شده بودند تا وقتي كه يك طرف پذيرفت كه صلح شود. به نظرم موازنه قوا در ايران تفاهمي نيست. يعني در عين اينكه دو طرف به نقطه‌اي رسيده‌اند كه هيچ كدام زورشان نمي‌رسد تا ديگري را از دور خارج كند.
اين دو طرف چه كساني هستند؟
نيروهاي حامل سنت و مدرنيسم.
جامعه كه در شرايط فعلي مسلوب‌اليد است.
به هيچ‌وجه اين‌طور نيست. جامعه با اعتراضش، با حمايتش و در نوع مشاركتش در انتخابات نشان داده كه زنده است، اما اين زنده بودن سلبي است.
يعني شما فكر مي‌كنيد كه حاكميت به نتيجه خواهد رسيد كه مشاركت نكردن مردم در انتخابات ....
حاكميت دنبال بقاي خودش است. اگر ببيند كه اين بقا با اين شيوه ادامه نخواهد يافت قطعا تغيير موضع خواهد داد.
اگر حاكميت دنبال بقاي خود است چرا در انتخابات 1400 آن اتفاق افتاد؟
من كه اين را مي‌گويم، فرضم اين است كه انتخابات 1400 همان‌طوري مي‌شد كه اتفاق افتاد. براي اينكه از انتخابات 98 اين تصميم را گرفتند. حاكميت به اين نتيجه رسيد كه با يكدست كردن خودش مي‌تواند مشكلات را حل كند. البته ما فكر مي‌كنيم اين تصور غلط است. به همين دليل ديگر حاضر نشد ريسك كند و دور مشاركت را هم خط كشيد. من چرا در انتخابات شركت نكردم؟ براي اينكه گفتم بگذاريد همين مسير را برود. شما نمي‌توانيد جلويش را بگيريد. دوره‌هايي هم كه رقبا آمدند باز هم نتوانستند كاري از پيش ببرند، چون تناقض موجود در سيستم اجازه جلو رفتن نمي‌داد. بنابراين بگذاريد حاكميت همين راه را برود. تنها كاري كه مي‌توانيد بكنيد، اين است كه شركت نكنيد. حتي تحريم هم نياز نيست. از دو حال خارج نيست؛ يا سيستم مي‌تواند مسائلش را حل كند يا نمي‌تواند. اگر توانست معلوم مي‌شود كه ما اشتباه مي‌كرديم. خب ما هم حمايت مي‌كنيم از سيستم. اما اگر نتوانست مسائلش را حل كند كه من به دلايل مختلف يقين دارم كه نمي‌تواند، فرصت مناسب ايجاد مي‌شود كه يك راه مفاهمه و موازنه قوا بر اساس تفاهم و به رسميت شناختن يكديگر را پيش پاي سيستم بگذاريم. البته اگر جامعه و منتقدان اين مسير را پيش بروند و بگويند كه ما اصلا با سيستم دعوايي نداريم و دنبال نقضش هم نيستيم و صرفا دنبال اصلاح هستيم. ضمن اينكه سيستم بايد اين طرف را به رسميت بشناسد. اگر اين مسير پيش پاي سيستم باشد قطعا انتخاب خواهد كرد.
اين بحث چند نقطه مبهم دارد. تجربه نشان داده كه وقتي حاكميت به بن‌بستي مي‌رسد كمي فضا را باز مي‌كند و يك انتخابات مشاركتي برگزار مي‌كند. اما وقتي كه مردم انتخاب مي‌كنند، آن كسي كه مردم انتخابش كرده‌اند با سد‌هاي نهادهاي انتصابي مواجه مي‌شود؟
اين‌طور نيست. آن بخش اول صحبت شما درست است. اينكه حاكميت فكر مي‌كرده به حمايت مردم نياز دارد پس انتخابات مشاركتي برگزار كرده. اما بخش دوم صحبت شما ناشي از خطا بوده است. هيچ‌گاه حاكميت آن نتيجه را نپذيرفته است.
نتيجه انتخابات را؟
بله، چه خاتمي باشد و چه روحاني. دنبال اين بودند كه بزنند زيرش و بگذارندشان كنار. هم دوره خاتمي اين كار را كردند و هم دوره روحاني. اين شيوه ديگر هيچ وقت نبايد مورد پذيرش اصلاح‌طلبان باشد.
خب اينكه همان چيزي است كه من گفتم؟
خير، اين فرق مي‌كند.
خب وقتي نتيجه را نپذيرد، مي‌ايستد در مقابل انتخاب مردم؟
خير، آن دو بار ناشي از خطاي تحليلي‌اش بود نه اراده پيشيني‌اش. آن دو بار در انتخابات اين اتفاق مي‌افتاد. اما از نظر من انتخابات مساله نيست. در رسانه بايد اين اتفاق بيفتد. در آزادي رسانه و حاكميت قانون و تغيير خط‌مشي شوراي نگهبان در ردصلاحيت‌ها. در اينجا بايد اين اتفاقات بيفتد نه در نتايج انتخابات. اگر اينجا اين اتفاق افتاد نتيجه انتخابات مهم مي‌شود. اگر طرف مقابل هم ببرد، حق‌شان است. اصلاح‌طلبان اشتباه نمي‌كردند. آنها فكر مي‌كردند از طريق مشروعيت دادن به نتايج انتخابات مي‌توانند آن فرآيند را جلو ببرند، اما در عمل به دلايلي كه نمي‌خواهم وارد شوم اين كار را انجام نمي‌دادند. به نظرم اصلاح‌طلبان به هيچ‌وجه نبايد در چنين انتخاباتي شركت كنند. اين قضيه مقدمه دارد. مقدمه‌اش آزادي رسانه، حاكميت قانون است. به ميزاني كه اين اتفاقات رخ مي‌دهد آن موازنه قواي اثباتي ايجاد مي‌شود.
يعني اگر اين عوامل نباشد، انتخابات معنا ندارد؟
در اين شرايط اساسا نبايد وارد اين ماجرا شد. اين را قبلا هم نوشته‌ام؛ در اين مملكت انتخابات نتيجه اصلاحات است نه آغاز آن. اين سه ركن بايد تغييرات جدي پيدا كنند و آن موقع انتخابات معنا‌دار مي‌شود. معناي اين حرف اين نيست كه ما انتخابات را نفي كنيم. واقعيت اين است كه انتخابات در كشور جا افتاده است. اتفاقا در سال 98 و 1400 كه مردم مشاركت نكردند، معنايش اين است كه انتخابات در كشور جا افتاده است. يعني مي‌گفتند اين ابزار ديگر جواب نمي‌دهد پس ما هم شركت نمي‌كنيم. بنابراين معنايش جا افتادن نهاد انتخابات است. اگر مردم فردا ببينند كه اين نهاد جواب مي‌دهد، شركت خواهند كرد و موثر هم شركت خواهند كرد. بنابراين برخلاف زمان شاه، حالا نهاد انتخابات در كشور جا افتاده است. اما نهاد انتخابات بايد نتيجه تغييرات باشد نه آغازش. حتي در رويكرد تصويب قوانين هم بايد تغيير رخ دهد. قوانين بايد بر اساس خواست عموم تصويب شوند نه بر اساس تفسير حاكميت. شايد بگوييد اينها كه رخ نمي‌دهند، اما از نظر من اين‌طور نيست. رخ مي‌دهد. خوب هم رخ مي‌دهد.
چقدر زمان مي‌برد، چون مردم واقعا ديگر تحمل ندارند و در شرايط بدي هستند.
اين حرف شما درست است و در آن ترديدي هم نيست. بياييد طور ديگري به اين سوال جواب بدهيم. فرض كنيد كه صد سال طول مي‌كشد. راه‌هاي ديگر چقدر زمان مي‌برد و چه نتيجه‌اي دارد؟ در انتخاب استراتژي بايد مقداري هم اخلاقي به موضوع نگاه كنيم. ممكن است فردي به آقاي آرمين منتظري (گفت‌وگو‌كننده) بدبين باشد و براساس بدبيني رفتار كند. اما ممكن است من بگويم چرا اينقدر بدبيني؟ بايد خيلي خوشبين باشي. فارغ از فهم واقعي بايد اخلاقا هم به آقاي منتظري خوشبين بود. براي اينكه بدبيني من نسبت به ماجرا به نحوي مي‌شود كه با آقاي منتظري به گونه‌اي رفتار مي‌كنم كه او را هم در مقابل خودم قرار مي‌دهم. ممكن است اشتباه هم بكنم، اما باز هم معتقدم كه چيزي را از دست نمي‌دهيم. ما بايد اساس را بر اين بگذاريم كه حكومت راه خواهد آمد و بر همين اساس هم رفتار كنيم، بر اين اساس كه حكومت خواهان حذف و خشونت نيست. حالا اگر حكومت راه نيامد، مسووليتش با خودش است. فارغ از اينكه بگوييم كه اين درست است يا غلط يا چقدر زمان مي‌برد، آنهايي كه راه ديگري را مطرح مي‌كنند، حرف‌شان را بزنند و يك راه كم‌خطرتر و كم‌زمان‌تري را مطرح كنند. ولي فكر مي‌كنم راه ديگري وجود ندارد.
ما فكر مي‌كنيم كه كارهايي كه حكومت بايد انجام دهد تا به منافعش برسد و منافع مردم هم تامين شود، خيلي كارهاي بديهي و آساني هستند. اما همين مسائلي كه شما مطرح مي‌كنيد نظير آزادي رسانه و غيره، از نظر حكومت كارهاي خيلي سختي هستند.
صد درصد.
و حاكميت معمولا نشان داده كه دوست دارد همه چيز را از راه سخت آن انجام دهد. مثل ماجراي برجام، هواپيماي اوكرايني و اصلاح نظام يارانه‌اي. در حالي كه مي‌شد اينها را خيلي راحت‌تر انجام داد. نقطه اميد شما كجاست؟
حكومت ايران يك مشكل جدي دارد كه مخالفانش و منتقدانش هم در اين نقش دارند و آن اينكه منافع كوتاه‌مدت برايش مهم‌تر از منافع بلندمدت و هزينه‌هاي كوتاه‌مدت هم برايش مهم‌تر از هزينه‌هاي بلندمدت است. تقريبا با يقين به شما مي‌گويم كه درباره مساله اصلاح قيمت انرژي و ارز همه مقامات كشوري از گذشته تا به حال با هم اتفاق نظر داشته‌اند. يعني به لحاظ عقلي همه به اين اعتقاد دارند، اما هيچ‌گاه حاضر نشدند كه اصلاح كنند. هر موقع هم انجام دادند دست و پا شكسته انجام دادند. فقط دولت اصلاحات بود كه توانست مساله ارز را به صورت نصفه و نيمه حل كند. چرا اين‌طور است؟ چون ما هنوز چيزي به نام ملت نشديم يا اجازه نمي‌دهند بشويم، چون يك گروه خاص منافع خودشان را منافع ملي مي‌دانند و از بقيه مي‌ترسند. اگر قرار است در ايران تصميمي بر اساس منافع پايدار و بلندمدت گرفته شود، به مشاركت عمومي نياز است و وقتي كه قرار شد مشاركت عمومي باشد، بايد جاي‌مان را كمتر كنيم تا بقيه هم بتوانند بنشينند، چون حكومت‌ها به اين تن نمي‌دهند بنابراين آن كار عقلاني را هم انجام نمي‌دهند. به همين دليل از تثبيت قيمت‌ها دفاع مي‌كنند. چرا آقاي روحاني ارز 4200 توماني را انتخاب كرد؛ مبنايش هزينه‌هاي كوتاه‌مدت بود.
الان هم همين است. حذف ارز 4200 توماني هم به همين دليل است؟
دقيقا، چون ديگر چاره‌اي ندارند. مثل غده‌اي كه بزرگ شده و ديگر كاريش نمي‌توانند بكنند. اين بحران‌ها مدام زياد مي‌شوند. كتابي است آقاي مهران نوشته كه رييس بانك مركزي زمان شاه بود. آنجا توضيح مي‌دهد كه دلار هفت تومان براي ايران فاجعه بود و حداقل بايد 11 تومان باشد. اما مي‌گويد شاه به هيچ‌وجه زير بار نمي‌رفت. اما كسي متوجه خطرش نشد تا وقتي كه انقلاب شد و ديگر نمي‌شد كاري كرد. اين وضعيت محصول عدم تفاهم داخلي، درآمدهاي نفتي و ناپايداري آن و وابستگي به نفت است. ما به عنوان نيروهاي منتقد چه راه‌حلي داريم؟ تفاهم داخلي. اين كليدي‌ترين مساله‌اي است كه نيروهاي منتقد مي‌توانند مطرح كنند. اينكه حكومت اگر بخواهد تفاهم كند و تصميمي بگيرد از اين نترسد كه نابود خواهد شد. به همان اندازه كه شما مطمئن هستيد با عباس عبدي مصاحبه مي‌كنيد، من به همين اندازه اطمينان دارم كه اين سيستم به بن‌بست قطعي مي‌رسد، مگر اينكه تغيير خط‌مشي بدهد. اما اين تغيير خط‌مشي بايد برايش مقرون به صرفه باشد. يعني خطر ادامه وضع موجود را بيشتر از تغيير خط‌مشي بداند. اين تغيير همان راهي است كه منتقدين بايد پيش پاي حكومت بگذارند.
اين تفاهم در چه دولتي شكل مي‌گيرد؟ در دولت آقاي روحاني، بحث گفت‌وگوي ملي مطرح شد، اما پاسخ اين بود كه ملت پشت نظام است پس نيازي به گفتوگو نيست. الان هم كه سيستم يكدست شده ديگر نيازي به گفتوگو حس نمي‌كند؟
اين‌طور نيست. اتفاقا الان تن به گفتوگو خواهد داد. چرا اين حرف‌ها را در دولت روحاني زدند؟ دو دليل دارد كه به هر دو بي‌توجهي مي‌شود. يكي سوءسابقه منتقدين است.
سوءسابقه به چه معنا؟
منتقدين اعتماد كافي را ايجاد نكردند. در سال 88 دچار خطاي فاحش شدند و آن خطا در ذهن حكومت ماند كه منتقدين فرصت گير بياورند حكومت را مي‌زنند. بي‌ربط هم فكر نمي‌كند.
پس بايد گفت كه هيچ وقت گفت‌وگويي كه يك طرف آن آقاي خاتمي باشد شكل نخواهد گرفت؟
خير، نمي‌شود اين‌طور گفت، چون سياست حالت صفر و يك ندارد. سياست به عمل مربوط است تا به حرف. نكته ديگر اين است كه آنها هنوز به اين بن‌بست امروزشان فكر نمي‌كردند. به نظر من حكومت به اشتباه فكر مي‌كند كه مي‌شود با اين حرف‌ها مملكت را درست كرد. مملكت جز با مشاركت عمومي مردم و نخبگان و عقلانيت و ايجاد روابط متوازن خارجي درست نمي‌شود. اما اين حرفي است كه ما مي‌زنيم و آنها الان در عمل آن را خواهند ديد. در تابستان با بحران مواجه خواهيم شد. اگر برجام را نپذيريم با بحران مواجه خواهيم شد. براي مثال يك قطع برق، كل سيستم را به هم مي‌ريزد. زمستان را ديديد چه كردند. گاز صنايع را قطع كردند تا گاز خانگي را تامين كنند. هيچ جاي دنيا اين كار را نمي‌كنند، چون كسي متوجه قطع گاز صنايع نمي‌شود. آن هم كشوري كه اولين منابع گازي دنيا را دارد. اين سيستم غيرممكن است كه بتواند بدون شكل‌گيري يك تفاهم عمومي به بقا و حيات خودش ادامه دهد. من معتقدم كه اصلاح‌طلبان بايد اين راه تفاهم عمومي را به صورت يك اعتماد عيني و قابل توجه و نه فقط بياني ارايه كنند.
اصلاح‌طلبان بايد در عمل چه كنند؟ چون وقتي اصلاح‌طلبان در انتخابات شركت نمي‌كنند، حاكميت چرا بايد با آنها صحبت كند؟
ما دو نوع شركت نكردن داريم. من اين حرف را مي‌زنم ولي در انتخابات 1400 شركت نكردم و گفتم حاكميت نمي‌خواست من شركت كنم. شما الان آمديد اينجا دوربين گذاشتيد، نور گذاشتيد و سوال مرتبط مي‌پرسيد و من هم مي‌آيم در مصاحبه شركت مي‌كنم. اما اگر دوربين و نور و سوالات مرتبط نباشد، من چرا بايد به اينجا بيايم و شركت كنم؟ شما هم نمي‌توانيد بگوييد آقاي عبدي چرا نيامديد! در انتخاباتي كه يك سرش آقاي رييسي است و يك سرش آقاي رضايي و آقاي جليلي و ديگران هستند، چرا بايد شركت كنم؟ خب يه نفر را انتخاب كنيد ديگر! چرا وقت ملت را مي‌گيريد! بنابراين شركت كردن اصلاح‌طلبان كار درستي نبود نه عدم شركت! اما من در سال 92 شركت در انتخابات را عاقلانه مي‌دانستم، چون تفاوتي بين كانديداها مي‌ديدم و در عمل ديديم كه اين تفاوت جدي بود. يعني يك امكان انتخابي براي مردم ايجاد شده بود. بنابراين در سال 1400 حاكميت خودش هم نمي‌خواست همه شركت كنند. مگر در همين حكومت راي 35 درصد در انتخابات برخي كشورها را مسخره نمي‌كردند؟ چه شد كه خودشان همين راي را پذيرفتند و گفتند خيلي هم خوب بوده؟! معلوم است كه نمي‌خواستند مردم شركت كنند! يك اصطلاح منطقي داريم كه مي‌گويد، الزام به شيء الزام به تبعاتش است. الزام به مصاحبه، الزام به دوربين و نور و سوالات مرتبط است. اگر حكومت بخواهد كه از اين پس مردم در انتخابات شركت كنند بايد دو كار بكند. يكي اينكه انتخابات را معنا‌دار كند به لحاظ نامزدها و ديگري اينكه تضمين كافي بدهد كه زير نتايج انتخابات نزند. زير نتايج زدن هم دو جور است. يكي اينكه بگويد نتايج مخدوش است كه اين حكومت اين كار را نمي‌كند، بلكه در عمل آن منتخب را مسلوب‌الاختيار مي‌كند كه آن هم قابل قبول نيست. البته من اصلا نااميد نيستم. درست است كه اوضاع دارد بدتر مي‌شود. بدتر شدن اوضاع خودش يك نكته مهمي است. البته ما همه دنبال خوب شدن اوضاع هستيم. مثلا ديروز كه آقاي عبدالملكي را برداشتند به نظر من اصلا اتفاق مهمي نبود، اما ما دفاع مي‌كنيم از اين كار. براي اينكه معتقديم كه اگر يك جايي هم كار خوب بشود، مفيد است. اما مساله اين است كه اين كار هيچ مساله‌اي را حل نمي‌كند. مسائل خيلي عميق‌تر از اين حرف‌هاست. حالا اگر بيايند 50 تا كار بكنند تا مسائل را حل كنند، قطعا دفاع مي‌كنيم. من معتقدم كه اصلاح‌طلبان و منتقدين، وظيفه اصلي و تاريخي‌شان اين است كه يك راه تفاهم به همراه تضمين ارايه دهند. تضمين هم در نوشتن و امضا كردن نيست، بلكه در عمل ماست.
آن عمل چيست؟
اين عمل يك بخشي‌اش به تغيير ادبيات برمي‌گردد. نمي‌توانم بفهمم كه با ادبيات سال 88 چطور مي‌شود اصلاحات كرد. هر كسي مي‌خواهد از 88 دفاع كند بكند اما هر چه بود اصلاحات نبود. البته معنايش اين نيست كه حكومت كارش درست است. اگر حكومت كارش درست بود كه اصلا ما دعوايي نداشتيم. بنابراين اگر نقد داريم، معنايش اين است كه خودمان را بايد درست كنيم. با ادبيات 88 نمي‌شود اين كار را كرد. اتفاقات سال 88 ضربه سنگيني هم به جريان اصلاحات و هم به كشور و حاكميت وارد كرد. معتقدم كه سيستم عين كسي است كه مسيري را مي‌رود و در جايي متوجه مي‌شود اشتباه كرده. اينجا چند راه وجود دارد يا ادامه بدهد يا مسير ديگري را در پيش بگيرد يا اينكه برگردد. ادامه دادن كه آخرش سقوط است. برگشتن هم ممكن نيست بنابراين بايد آن مسير ديگر را در پيش گرفت و منتقدين بايد اين مسير ديگر را پيش پاي سيستم بگذارند تا مسير ادامه يابد و تغيير هم بكند. اين روزها اگر دقت كنيد مدام درباره گذشته بحث مي‌شود. اما در غرب واقعا ديگر از گذشته عبور كرده‌اند. بايد با يك تفاهم جمعي عبور كنيم از گذشته. اصلاح‌طلبان بايد اين مرزبندي‌هايي كه بين منتقدين وجود دارد را بردارند. ديگر اصلاح‌طلبان به تنهايي براي حل مسائل كفايت نمي‌كنند و بايد فراتر از خودشان را نگاه كنند. فكر مي‌كنم با يك تغيير خط‌مشي حكومت مجبور خواهد شد راه بيايد. ولي مستلزم آن است كه آن راهي كه پيش پايش گذاشته مي‌شود برايش كم هزينه باشد يا حداقل منافعش بيشتر از تداوم هزينه‌هاي اين راه فعلي باشد.
بحث يكدست شدن دولت و ساختار در سال 1400 مطرح شد خيلي از چهره‌هاي اصولگرا اعلام كردند خوب است و بايد به اين سمت برويم و برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب هم حمايت كردند...
خير! آنها حمايت نكردند. حكومت‌ها در هيچ جاي دنيا يكدست نيستند، چون جامعه يكدست نيست. حكومت خوب حكومتي است كه بازتابي از جامعه‌اش باشد. وقتي كه نتواند از جامعه نمايندگي بكند و جامعه طيفي است، حكومت يكدست بي‌معناست. اما چرا اين بحث مطرح شد؟ منتقدين گفتند چون شما اين‌طوري تصميم گرفتيد، ما اين را ترجيح مي‌دهيم. مثالش اين است كه يك خودرو را در نظر بگيريد كه شريكي مال من و شماست. آيا مي‌توانيم دو نفري اين خودرو را برانيم؟ نمي‌شود من فرمان را داشته باشم و شما پدال گاز را. بايد يك نفر رانندگي كند. سيستم آمادگي اين را نداشت. نمي‌پذيرفت و فكر مي‌كرد اگر دست خودش باشد بهتر مي‌تواند براند. شما ببينيد كه در دوره آقاي روحاني همه از درون سيستم دولت را مي‌زدند. اتفاقات سال 96 و 98 آتش تهيه‌اش از درون سيستم بود. برويد ببينيد كه اتفاقات سال 96 چطور از مشهد آغاز شد. اين سيستم نمي‌تواند به اين شكل كار كند. اما ممكن است ما يك سيستم ائتلافي داشته باشيم كه خيلي هم خوب است. ولي بايد ياد بگيرند كه در چارچوب ملي با هم تفاهم كنند نه اينكه در كاسه هم بگذارند. بنابراين گفته شد حالا كه شما نمي‌گذاريد گروه ديگري در قدرت باشد يا اگر بيايد اين كارها را با او مي‌كنيد، پس همه‌اش دست خودتان. آقاي روحاني بعد از رهبري قديمي‌ترين فرد در سيستم است. ببينيد چه با او كردند و هر چه بود و نبود درباره‌اش گفتند. سيستم كه با نيروي خودش اين كار را نمي‌كند! بنابراين گفته شد كه همه‌اش مال خودتان.
اما الان اين سيستم وارد يك سكوتي شده است. زماني بود كه صحبت از دعواهاي تريبوني مي‌كرديم و مقامات سه قوه به جاي اينكه در خفا با هم مذاكره و مشكلات‌شان را حل كنند، از تريبون‌هاي علني عليه يكديگر حرف مي‌زدند تا امتياز بگيرند. اما حداقلش اين بود كه در آن دعواهاي تريبوني اطلاعاتي به بيرون درز مي‌كرد. اما حالا من رسانه‌اي هم اطلاعاتي ندارم. به اين خاطر كه سيستم بسته و وارد سكوت شده است.
اينها تناقض‌هاي سيستم است. من كه مي‌گفتم در انتخابات شركت نمي‌كنم و بگذار يكدست شود معلوم بود در اين سيستم به اندازه سر سوزن به ما كار نمي‌دهند. اما اين را مي‌فهميديم كه آينده مملكت مهم‌تر است. اينها كه شما مي‌گوييد خيلي روشن است. سيستم كه يكدست مي‌شود جلوي اطلاعات را مي‌گيرند، تصميمات غلط مي‌گيرند، غيرپاسخگو خواهند شد و همين‌هاست كه اينها را به بحران مي‌رساند. هيچ كاري را نمي‌توانند حل كنند. بنابراين دير يا زود بن‌بست‌ها بيشتر مي‌شود. اما ما بايد دنبال اين باشيم كه چطور مي‌توانيم كمك كنيم كه تفاهم ملي شكل بگيرد و از اين بن‌بست بيرون بياييم. امكان ندارد با ادامه روند گذشته به تفاهم رسيد. امروز ببينيد كه انتقادهاي درون خودشان هم دارد بيشتر مي‌شود، چون همه مسووليت‌ها ديگر پاي خودشان است.
شما توضيحي داديد درباره نسبت سياست و قدرت. اما به نظر مي‌رسد كه حاكميت بسيار بديهيت‌‌گريز است و اهل آزمون و خطاست. حتي آن مواردي را كه قبلا آزموده، بار ديگر آزمايش مي‌كند. دليل اين امر چيست؟
يكي از دلايل به تاريخ برمي‌گردد. اگر به انقلاب فرانسه نگاه كنيد، مي‌بينيد كه وقتي شكل گرفت در چند ده سال اول جز استبداد و خون و خونريزي چيزي نبود. اما در نهايت طوري شد كه آن انقلاب افتخار جامعه بين‌المللي است. من معتقدم كه اين چيزي كه الان در ايران مي‌بينيم در بطن جامعه‌اش بوده است. اين گرايش شديدي كه حتي آدم‌هاي تحصيلكرده به طب سنتي دارند ريشه در كجا دارد؟ فكر مي‌كنيد اين حرف‌ها خيلي عقلاني‌تر از اين است كه فردي بگويد با يك ميليون تومان مي‌توان شغل ايجاد كرد؟ آن هم ناشي از نوعي نابخردي‌هايي است كه در بطن جامعه ما وجود دارد. اينها بعد از انقلاب زنده شده و در جامعه بروز كرده. ما به ناچار بايد اين وضعيت را تحمل كرده و يقين پيدا كنيم كه از اين دوران عبور مي‌كنيم و نوعي عقلانيت جمعي حاصل همان موازنه قوا شكل خواهد گرفت. اين نابخردي‌ها كه همه ما را هم عصباني مي‌كند و با خودمان مي‌گوييم كه چطور ممكن است فردي اينقدر چرند بگويد و حتي در قدرت محبوب هم باشد، اينها واقعيت جامعه ماست و اينها از رويكرد‌هاي مخالف علم و ضد علم مي‌آيد. مي‌بينيد كه خيلي از نيروهاي مذهبي براي اينكه از مذهب دفاع كنند هنوز به خواب و رويا استناد مي‌كنند. دليلش اين است كه يك اينرسي فرهنگي وجود داشته و الان آثارش در حكومت ظهور كرده و اين آثار باعث مي‌شود كه مردم از ذهنيت خود جدا شوند. دليل ديگرش هم همان مثال پول نفت و نسبتش با مورفين، مشروب و الاسدي است. شما شاه را در نظر بگيريد و صحبت‌ها و عملكردش را از سال 38 تا 57 بررسي كنيد. كلمه شاه را برداريد و فرض كنيد كه نمي‌دانيد چه كسي اين كارها را مي‌كرده. كاملا متوجه مي‌شويد كه از سال 37 تا سال 52 يك نوع رفتار داشته و از 52 به بعد كاملا متفاوت رفتار كرده است. بعد اگر اين دو ذهنيت را جلوي فردي بگذاريد او فكر مي‌كند با دو فرد متفاوت طرف است. در حالي كه يك فرد اين كارها را كرده. تفاوت در پول نفت است. نحوه ادبيات شاه كه از سال 52 به بعد حرف مي‌زند و حتي براي غرب تعيين تكليف مي‌كند، با آن شاهي كه در دهه چهل رفتار مي‌كرده متفاوت است. به همين دليل هم آثار عملش در جامعه ايران متفاوت بوده است. مي‌خواهم بگويم كه قضيه نفت و تاثيرش را دست‌كم نگيريد و اين ذهنيت‌هايي كه مي‌بينيد محصول اين نوع درآمد بادآورده است كه كلا مغز سياستمدارها را دچار اختلال مي‌كرده و آثارش هنوز هست و من فكر مي‌كنم كه دوره‌اش سرآمده. من يك بار هم گفتم كه دولت احمدي‌نژاد محصول نفت بود. اگر نفت نبود اينها اصلا شكل نمي‌گرفتند. شما به جاي وزراي دولت احمدي‌نژاد مي‌توانيد بشكه نفت بگذاريد. همين آقاي احمدي‌نژاد بود كه مي‌خواست براي آژانس بين‌المللي انرژي هسته‌اي تعيين تكليف كند و مي‌گفت كه ما بودجه‌اش را مي‌دهيم تا از زير بليت امريكا بيايد بيرون. اما الان برويد ببينيد كه همان احمدي‌نژاد چه حرف‌هايي مي‌زند. دليلش اين بود كه آن نفت بود كه احمدي‌نژاد و خط‌مشي و ذهنيت او را شكل مي‌داد و او را بي‌نياز از عقلانيت مي‌كرد. وضعيتي كه شما مي‌بينيد ته‌مانده‌هاي نفتي است كه خوشبختانه در حال تمام شدن است.
به عنوان سوال پاياني اگر حاكميت به آن بن‌بستي كه شما مي‌گوييد برسد، چقدر شرايط مي‌تواند خطرناك شود؟
حاكميت‌ها دنبال بقاي خود هستند. خيلي فكر نكنيد كه آنها غيرعقلاني فكر مي‌كنند. وقتي كه دنبال بقا باشند اگر ببينند خطري آنها را تهديد مي‌كند كه تا آخرش مجبور باشند همين مسير را بروند، همان راه خودشان را مي‌روند. يك عده‌اي از برانداز‌ها هم دنبال همين هستند. مي‌دانند انتهايي وجود ندارد و نابودي در انتظار است، مي‌خواهند حاكميت را به آن سمت سوق بدهند. اما يك نيروي اصلاح‌طلب و نيرويي كه خواهان ثبات جامعه و بقاي ايران است بايد راهي را نشان بدهد و بگويد، مي‌تواني بقا پيدا كني اما بايد تغيير كني. اگر تغيير نكني ممكن است بقايت طولاني‌تر شود اما نابودي هم به همان اندازه جدي و بد خواهد بود. من فكر مي‌كنم اين خيلي خطرناك است. هميشه بايد مفري را براي موجودي كه حس خطر مي‌كند، گذاشت. خيلي از آنها هم حاضر نيستند تا آخر خط بروند. آنها هم مي‌خواهند زندگي كنند. بنابراين هميشه بايد يك راه خروجي را براي سيستم باز گذاشت.
متن و ويديوي كامل اين گفتوگو را مي‌توانيد در پايگاه خبري- تحليلي اعتماد آنلاين ببينيد
زبان صحبت كردن با حكومت‌ها بايد زبان قدرت باشد. وقتي يك موازنه قوا ايجاد شد، منطق گفت‌وگوي هر حكومتي هم تغيير خواهد كرد. به نظر من اين ارزيابي شما از حكومت بر اساس عقلانيت، در دولت‌ها و در سياست خيلي جايگاهي ندارد. تا نتوانيد موازنه قوا ايجاد كنيد، حكومت دليلي نمي‌بيند كه به چارچوب‌هاي عقلاني مورد نظر شما رجوع كند، بنابراين مسير خودش را مي‌رود. به همين دليل است كه شما گاهي با خودتان مي‌گوييد اينها چرا اينقدر غيرعقلاني رفتار مي‌كنند. دليلش اين است كه زاويه نگاه شما عقلاني است، اما سياست در چارچوب قدرت عمل مي‌كند. تا وقتي كه پول و قدرت دارد، حرف كسي را گوش نمي‌كند.
من فكر مي‌كنم كه حاكميت به لحاظ سياست رسمي اشتباه مي كند كه امنيت ملي را تقليل مي‌دهد به امنيت نظامي و مخالفين هم قطعا اشتباه مي‌كنند كه وجه نظامي را در نظر نمي‌گيرند و كم‌توجهي مي‌كنند. ما نيازمند اين هستيم كه امنيت خودمان را در چارچوبي تعريف كنيم كه هم اقتصاد، فرهنگ، سياست و نيروي نظامي و هم تكنولوژي را در بر بگيرد.
در ايران دولت‌ها طوري حرف مي‌زنند كه انگار آنها هستند كه به ملت پول مي‌دهند. اين وضعيت از نفت آمده است. دولت‌ها به دليل اينكه درآمد سنگيني از نفت داشته‌اند، حس كرده‌اند كه از مردم چيزي نمي‌گيرند و بنابراين رابطه كارگزار و كارفرما مختل مي‌شود و ديگر ما چيزي به نام كارگزار نداريم، چون دولت خودش كارفرما شده است.
پول نفت دولت‌ها را متوهم مي‌كند
موازنه قوا نتيجه آزادي رسانه و حاكميت قانون است
عرصه اجتماع و موازنه قوا سرنوشت كشور را تعيين مي‌كند
اصلاح‌طلبان ديگر نبايد در انتخاباتي كه معنا‌دار نباشد، شركت كنند
ما هنوز دولت- ملت نشده‌ايم
در ايران دولت خود را كارفرما مي‌داند نه كارگزار
پول نفت يعني مورفين، ترياك و الاسدي
در ايران امنيت ملي بر اساس مفهوم واقعي ملي تعريف نشده است
خواست حكومت لزوما خواست مردم نيست
دنبال قوه عاقله در جايي نباشيد وقتي همه منطقي خواهند شد كه موازنه قوا ايجاد شود
زبان سياست قدرت است نه عقل
وقتي دولت احساس استغنا از ديگران بكند، تصميمات نابخردانه مي‌گيرد
راه‌حل ايران موازنه و تفاهم قواست
حاكميت در انتخابات 98 و 1400 به دنبال مشاركت نبود
در ايران بين سنت و مدرنيسم تقابل وجود دارد
جامعه ايران زنده است اما به شكل سلبي
عدم مشاركت مردم در انتخابات 1400 يعني جامعه زنده است
با ادبيات سال 88 نمي‌توان اصلاحات را پيش برد
ادبيات سال 88 ادبيات اصلاح‌طلبانه نبود
اصلاح‌طلبان بايد نشان دهند كه دنبال حل مشكل هستند نه مقابله با حاكميت
انتخابات بايد نتيجه اصلاحات باشد نه آغاز آن
منافع كوتاه‌مدت براي حاكميت مهم‌تر از منافع بلندمدت است
منتقدين بايد راه‌حل مقرون به صرفه پيش پاي حاكميت بگذارند
منبع: اعتماد
